Cinquième livraison, avec la lettre E : Emmanuel Todd et les revues, un entretien
Les premiers Européens à se faire vacciner contre le Covid auront donc été des citoyens britanniques. Quoi d’étonnant à cela ? Comme les cup cakes ou le cricket, l’empirisme n’est-il pas l’apanage de la culture anglo-saxonne ?
De ce côté-ci de la Manche, l’empirisme a mauvaise presse. Le Larousse a beau persister à le définir comme « méthode reposant exclusivement sur l’expérience, sur les données et excluant les systèmes a priori » ou bien « théorie philosophique selon laquelle la connaissance que nous avons des choses dérive de l’expérience » ou encore « manière de se comporter en tenant compte surtout des circonstances et sans principes arrêtés ; pragmatisme ». Rien à faire. Au pays de Descartes et de Courteline, il flotte autour de l’empirisme un halo de dédain. Familier de la culture anglo-saxonne et athlète de l’esprit de contradiction, il appartenait à Emmanuel Todd d’écrire un Éloge de l’empirisme [1].
Paru aux éditions du CNRS en mai 2020, le livre se présente comme un « dialogue sur l’épistémologie des sciences sociales ». Le texte provient d’une intervention à l’École normale supérieure de Paris-Saclay dans le cadre d’un séminaire du laboratoire Printemps (UVSQ/CNRS) consacré à la question « Épistémologie de la sociologie et théorie des sciences ». Le texte, établi par Marc Joly et François Théron, est complété par des archives : la reproduction d’un devoir de démographie historique rédigé en 1971 pour le cours de licence d’histoire d’Emmanuel Leroy Ladurie et un choix de recensions d’ouvrages parus dans Le Monde des livres entre 1977 et 1983. On découvre une autre facette d’Emmanuel Todd, celle d’un journaliste culturel rendant compte avec une verve toute febvrienne de l’actualité éditoriale d’alors en anthropologie, histoire et sociologie. Entre deux confinements, j’ai voulu en savoir plus sur le rapport aux revues de cet intellectuel singulier et paradoxal. Baigné très jeune dans le monde des revues, il n’a jamais fait partie d’un comité de rédaction et son œuvre fait l’objet de la publication d’une revue [2]…
De 1977 à 1983, vous rédigez de nombreuses notes de lecture dans Le Monde. C’est un aspect peu connu de vote activité que vient rappeler votre Éloge de l’empirisme.
Emmanuel Todd – C’était un travail principal à mi-temps. La séquence était la suivante : je fais mon doctorat à Cambridge, je suis vraiment chercheur quasi professionnel. Je reviens en France et au moment où je suis en train de négocier le titre de ma thèse avec le Board of graduate studies de Cambridge (je suis passé de Peasant communities à Seven Peasant communities). Cela a pris un temps fou et j’en ai profité pour écrire mon bouquin sur la chute de l’empire soviétique. J’étais docteur en histoire de Cambridge, je n’avais pas passé l’agrégation en France, mon livre est paru, c’était une sortie de trajectoire académique. Mon livre a été traduit en sept langues, j’étais un modeste étudiant et les droits d’auteur de ce livre m’ont permis de vivre assez longtemps. Jacqueline Piatier m’a alors proposé de devenir pigiste mensualisé au Monde des livres. Je distribuais les comptes rendus à des pigistes extérieurs et je donnais un article mensuel. Cela a duré six, sept ans et me permettait de lire. J’ai écrit sur la Catalogne de Pierre Vilar, sur le marxiste anglais Chrisopher Hill, sur Gorki, Shorter, Gourou, j’ai réalisé un entretien avec Fernand Braudel, avec François Furet. J’avais allumé Maurice Godelier en sous-titrant mon article « Une société spermissive »… Spécialisé en histoire, en sociologie et en anthropologie, j’avais fait un papier sur l’édition anglaise du livre de Théodor Zeldin sur la France, avant sa traduction en français. Ce sont de bons souvenirs pour moi. J’ai finalement craqué car ils voulaient diminuer ma maigre pitance et je n’en pouvais plus de donner sans arrêt mon avis. Au bout de six ans j’étais lessivé, c’est un métier épuisant.
Ces articles du Monde montrent un certain art d’écrire qu’on ne vous connaît pas forcément. Quelles sont vos revues favorites ? Quel regard portez-vous sur les revues ?
ET – Pour moi, les revues, c’est les Annales. J’ai une vision extrêmement spécialisée, j’ai lu les Annales et les revues sur mes sujets de recherche. J’ai beaucoup lu des numéros de revues spécialisés consacrées à la famille. J’ai dû lire Past and Present mais je n’ai jamais tellement lu les revues généralistes : Esprit, Le Débat, Libre. J’ai fait plusieurs papiers pour Le Débat mais je ne suis pas du tout une personne qui s’intéresse aux débats intellectuels de l’époque en général. Les gens se posent des questions générales : les gafas, la mondialisation, le climat, la démocratie, l’évolution du système politique… Je n’aborde jamais ces sujets à partir de débats généraux. J’ai écrit sur ces sujets mais en y entrant par mes recherches. La mondialisation, j’y suis entré par la question des systèmes familiaux, la démocratie par mon intérêt pour la cartographie électorale. Je n’ai jamais fait de philo, j’ai un bac C, je suivais mes cours de philo avec un long ricanement paléo-marxiste et, de surcroît, par tradition familiale, j’avais un mépris des traditions continentales ancré dans l’empirisme britannique. C’est comme si j’étais incapable d’une réflexion générale sur les choses. Je peux arriver à des propositions assez générales mais c’est construit par bout. Mon rapport aux revues s’explique ainsi : comme les revues sont là pour poser des choses de manière générale, moi je n’y suis pas trop. Je lis des revues scientifiques que je ne perçois pas comme des revues mais comme des articles déconnectés. C’est pour cela que l’évolution actuelle de déconnexion des revues et des articles produite par internet ne me préoccupe pas du tout. J’ai toujours fonctionné avec un modèle des revues publiant des articles spécialisés et les revues familières à l’INED : Les Annales de démographie historique, Population and Development Review, Population Studies, Population la revue de l’INED.
En même temps, vous vous référez à l’esprit des Annales…
ET – Je suis né dedans ! Leroy Ladurie était un ami de mes parents et j’y ai publié un article. Furet pensait me faire entrer à l’EHESS, il m’a soutenu dans L’Observateur, il avait écrit un article très sympathique sur La Chute finale – je me suis rendu compte après sa mort combien il avait été sympathique. Dans un petit livre, je suis présenté comme un pion « placé » au Monde par l’École des Annales. C’est probablement vrai d’une certaine manière. J’ai été une pièce dans un dispositif, sans en être vraiment conscient.
Mais avant de devenir chercheur, lisiez-vous des revues, par exemple quand vous étiez au Parti communiste ?
ET – Au PC, j’étais un vrai stalinien au sens non violent. J’étais là pour appliquer la ligne, coller des affiches, par pour discuter. J’ai toujours eu une pensée spécialisée. Quand je dis que je ne suis qu’empirique, pragmatique, je n’ai pas de monde nouveau et merveilleux à proposer : je n’ai aucune réflexion a priori sur des questions générales.
Vous avez dirigé la bibliothèque de l’INED, quelle place occupaient les revues ?
ET – La place habituelle pour une bibliothèque spécialisée. Rituellement, nous faisions une sorte d’exposition des revues qui nous permettait d’avoir un regard d’ensemble sur l’actualité de la production scientifique. Nous étalions toutes les revues sur une table et nous puisions des articles, des informations sur les sujets qui nous intéressaient.
Vous n’avez jamais appartenu à un comité de rédaction ?
ET – Institutionnellement, je n’ai jamais été identifié ni reconnu comme membre d’une école. Maintenant il y a des gens qui disent que je suis un représentant des Annales, mais c’est une image très récente. Les revues de démographie comme Population, je les ai dépouillées et pratiquées, mais je n’y participais pas ! J’ai fait des livres avec un directeur de revue, Hervé Le Bras (directeur de Populations, revue de l’INED), j’étais l’ami de Georges Liébert, j’ai publié dans Le Débat, Diogène, Politique internationale, Économie et humanisme et je participe très souvent à une revue japonaise. Mais je n’ai jamais été intégré à un comité de rédaction. D’ailleurs, je suis rétif au système d’évaluation par les pairs [3]. C’est un principe très fort chez moi. Je pense que le système actuel est une catastrophe, tout est engoncé dans des procédures bureaucratiques qui constituent pour la recherche une menace de soviétisation.
Propos recueillis par François Bordes, 6 juillet 2020.
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[1]. Emmanuel Todd, Éloge de l’empirisme. Dialogue sur l’épistémologie des sciences sociales, Paris, CNRS éditions, 2020.
[2]. Smala, revue du Cercle d’études toddiennes, a publié son second numéro en juillet 2020. Il est en ligne à l’adresse : http://etudestoddiennes.fr/Public/SMALA/SMALA_02_202007.pdf Comme Marx vis-à-vis des marxistes, Emmanuel Todd n’appartient pas à ce cercle toddiste.
[3]. Voir Emmanuel Todd, Éloge de l’empirisme, op. cit., p.79-80.